«Мне надоело нянчиться с совками». Беседа Зинаиды Пронченко с Андреем Козовым о Холодной войне

— В своей первой книге, написанной в 2009-м и основанной на вашей диссертации, вы пишете, что Cold War Studies по обе стороны павшего железного занавеса долгое время были сконцентрированы на сталинском времени. А также вы отмечаете, что во Франции исследования на эту тему непопулярны и никогда не велись, потому что де Голль выбрал политику нейтралитета. Изменилось ли что-то с 2006-го, когда вы защитились?

— Да, действительно, тогда ситуация была довольно плачевная, и большая часть исследователей, по крайней мере во Франции, изучали именно сталинский период. Культуру доносов, например. Даже Вторую мировую боялись затрагивать. Что касается международных отношений, то главное препятствие было связано с неправильным пониманием холодной войны, восходящим к голлизму, — это был конфликт, который не затрагивал прямо наши интересы, мы друзья СССР… Кроме того, во Франции сильно преобладает традиция социальной истории, а не международных отношений. Считалось, что данную оптику к холодной войне применить трудно. Поэтому по разным причинам предпочитали изучать, например, реформы Хрущева в образовании или даже моду. И до сих пор никто толком не занялся этой темой у нас. Это также связано с проблемой архивов. Из историков моего поколения, родившихся в СССР, принадлежавших к течению new history of the Cold War, стоит упомянуть Сергея Радченко (родился в 1980-м. — Republic) и его недавнюю книгу «To Run the World. The Kremlin’s bid for global power». Его изложение того, как различные советские лидеры мыслили и действовали после Второй мировой войны, чрезвычайно познавательно.

Обложка книги Андрея Козового

— Считается, что холодная война началась с фултонской речи Черчилля. Однако в предисловии к вашей книге о советской культуре времен холодной войны сказано, что на самом деле холодная война — это перманентное состояние, и в эпиграфе у вас поэтому стоит цитата из Оруэлла: «Главное — создать ощущение непрекращающейся войны».

— Дело в том, что существует мнение, будто первая холодная война началась еще при президенте Вильсоне, в период между Октябрьской революцией и признанием США СССР в 1933 году (Davis and Trani, 2002). Также высказывалось мнение, что первая холодная война произошла еще в XIX веке — между русскими и британцами (Барбара Эмерсон, 2024).

Что касается традиционной хронологии холодной войны, то тут нет консенсуса между историками. Согласно наиболее распространенной точке зрения, противостояние начинается 12 марта 1947 года, когда Трумэн произносит перед Конгрессом знаменитую речь, где он просит выделить помощь в размере $400 млн, чтобы помочь Греции и Турции противостоять коммунистам. И ответом обычно считается доклад Жданова перед компартиями 22 сентября. Например, французской компартии приказали перестать сотрудничать с буржуазным правительством. А главное, что было сказано, — есть два мира, есть «мы» и «они». Само выражение Cold War стало популярным в основном после публикации одноименной коротенькой книжки (62 страницы!) американского журналиста Уолтера Липпмана в том же 1947-м. Книга была опубликована в ответ на статью известного дипломата Джорджа Ф. Кеннана «The Sources of Soviet Conduct», вышедшую в журнале Foreign Affairs в июле. Кеннана считают отцом американской стратегии «сдерживания» (containment).

Фултонское выступление — март 1946-го. Сталин очень негативно отреагировал на фразеологию Черчилля. Хотя его лично никто не обзывал. Среди прочего в Фултоне прозвучало, что от Балтики до Адриатики упал железный занавес. Это выражение, которое пришло из театра, принадлежит виконтессе Этель Сноуден, знаменитой английской феминистке. В 1920 году она вошла в делегацию Лейбористской партии, направленную в Россию с целью установления фактов. В своей книге «Through bolshevik Russia» она написала: «Наконец-то мы оказались за "железным занавесом"!». Черчилль восхищался Этель и высоко ценил ее откровенную оценку коммунизма. По его мнению, уже в 1946 году холодная война фактически началась, а ее истоки следует искать раньше — в стремлении Сталина установить контроль над освобожденной Европой в 1944–1945 годах.

— Отношения, значит, испортились сразу после победы?

— Да, и в СССР антиамериканские проявления, сигнал начать войну против авторов, которые занимаются так называемым «низкопоклонством» перед Западом, случились уже в 1945–1946-м годах. Вспомним печально знаменитое постановление о журналах «Звезда» и «Ленинград». Началась война в медийном пространстве против Америки. Это связано с тем, что между Ялтой и Потсдамом, между февралем 1945-го и летом 1945-го, отношения действительно страшно испортились. Главным образом из-за ситуации в Польше. Из-за того, что Сталин обещал выборы, но обманул. И тогда Трумэн сказал: «Мне надоело нянчиться с совками». Знаменитая фраза. Следует также напомнить, что одним из истоков холодной войны было решение Сталина сделать ставку на атомный шпионаж, внедриться в Манхэттенский проект с целью получения секрета создания атомной бомбы. Это происходит в 1942 году, тогда как советский атомный проект под руководством Берии и Курчатова появляется на свет в следующем году.

Записка Гарри Трумэна с фразой «Мне надоело нянчиться с совками»

— А какое событие считается финальной точкой в холодной войне в историческом сообществе?

— Тут тоже нет консенсуса. Ведь это была не традиционная война, соответственно не было ни декларации о ее начале, ни подписанного перемирия в конце. Так что мы имеем дело с реконструкцией историков и журналистов. Кстати, любопытно, что выражение Сold War всегда фигурировало без кавычек в англосаксском мире. А во Франции, например, писалось с маленькой буквы, в отличие от, допустим, Второй мировой. Зато в Советском Союзе холодная война всегда была закавычена, потому что она нам навязана — вот Черчиллем, к слову.

Возвращаясь к вашему вопросу — окончанием холодной войны принято считать встречу Горбачева с Бушем-старшим в декабре 1989 года на Мальте. До этого был визит Рейгана в Москву в 1988-м, знаменитая прогулка по Красной площади, во время которой Горбачев спросил на камеру: «Мистер Рейган, мы до сих пор Evil Empire, как вы изволили выразиться в 1983-м?» И Рейган сказал: «Нет, это была другая эпоха, теперь все иначе».

— Большинство людей скорее всего считает концом холодной войны развал Союза в 1991-м. Противник исчез.

— Да, это самый простой и очевидный вариант ответа. Тем не менее можно и 1987-й вспомнить, когда Рейган лично просил Горбачева прекратить знаменитую кампанию по дезинформации населения, начатую еще при Андропове, — о том, что СПИД создан в биолабораториях ЦРУ. Горбачев сказал: хорошо, ладно, все. КГБ тут же получил приказ прекратить. Однако документы 1988 года показывают, что эта операция продолжалась и руководство США продолжало напрямую предупреждать Горбачева, что дальнейшее распространение теории заговора о СПИДе приведет к сворачиванию научного сотрудничества и к другим санкциям. После чего советская пропагандистская кампания была постепенно прекращена.

Можно сказать, что холодная война на самом деле не закончилась, поскольку НАТО по-прежнему существует, а «доктрина Брежнева» об «ограниченном суверенитете» несколько лет спустя нашла свое воплощение в «доктрине Путина», применение которой мы увидели в Грузии и особенно в Украине. Но если суть холодной войны заключалась в противостоянии, в соперничестве двух «моделей» — коммунизма и капитализма, то именно 1991 год здесь подходит.

— Согласны ли вы с тем, что, когда холодная война закончилась, когда развалился Советский Союз, пропаганда с американской стороны осталась? Если мы говорим о кино, то образ так называемого «плохого русского» никуда не делся. Хотя, может быть, в нем стало чуть меньше антисоветской идеологии, чуть больше «старого, доброго, лампового» колониализма?

— В американском кино и сериалах любая другая нация всегда становится жертвой штампов. Естественно, если режиссер — это какой-то великий Автор, то русский персонаж, скорее всего, не будет бандитом. Но в коммерческом кино логика одна — меньше рисков. Поэтому нарратив о «плохих русских» живее всех живых. Главное — не переборщить. Совсем откровенная клюква тоже может провалиться в прокате, как, например, в фильме про супергероя-охотника «Крейвен-охотник» («Kraven The Hunter», 2024). Однако даже фильмы с интеллектуальной претензией, вроде «Номер 44» («Child 44», 2015) с Томом Харди и Ридли Скоттом в продюсерах про агента МГБ Лео Демидова, грешат карикатурными упрощениями.

Что касается непосредственно пропаганды, то с американской стороны существовали указания, вернее, определенное давление, исходившее, например, от Конгресса. После войны студиям желательно было отказаться от нарратива, в рамках которого превозносили русских. «Охота на ведьм» закончилась сразу с уходом Маккарти. Голливудские студии больше не испытывали давления, чтобы снимать фильмы, где советские люди изображались шпионами или убийцами. Образ русских также начал меняться в контексте «мирного сосуществования», а затем разрядки, с появлением советских фильмов — в частности, «Войны и мира», получившего «Оскар» как лучший иностранный фильм в 1969 году.

Цензура проявлялась скорее в том, что на деньги Пентагона, допустим, невозможно было снимать фильмы левого толка. Это хорошо известно в связи с историей «Апокалипсиса сегодня». Однако ничего даже близкого тому, что творилось в Союзе, где каждый сценарий должен был пройти десятки согласований, в американской системе 1960–1980-х не найти. Хотя бы потому, что фильмы должны были собирать в прокате кассу, а прямая пропаганда зрителя могла оттолкнуть.

Вместе с тем с конца 1970-х ситуация в этом смысле начинает медленно улучшаться. Отход от клише связан с появлением в Голливуде русской диаспоры, в том числе актеров, таких как Савелий Крамаров. Даже непосредственный образ врага, человека из органов, начал мутировать. Эмиграция, часть которой уехала работать в Голливуд, позволяет появиться более реалистичному кино, где русские действительно говорят по-русски. Я приведу в пример фильмы «Москва на Гудзоне» (1984) или «Белые ночи» (1985) с участием Барышникова.

Международный и внутренний контексты, разумеется, играют первостепенную роль. Понятно, что в ситуации Карибского кризиса актуально кино типа «Маньчжурского кандидата». В свое время я подсчитал, что русские присутствовали на экранах американских мультиплексов и на ТВ чаще в 1952-м (26 картин) и в 1985-м (31 картина). Самые известные фильмы из этого числа — «Рокки 4» и очередной «Джеймс Бонд» — «Вид на убийство».

— Так, ну 1952-й — понятно, маккартизм. А 1985-й? Ветер перемен?

— Без сомнения, сыграл роль беспрецедентный с 1962 года страх ядерной войны — сначала с кризисом 1983 года, а затем с риторикой Рейгана. 1985-й — это развитый рейганизм, вместе с тем прошедший уже острую антисоветскую фазу. До 1984-го говорили про Evil Empire — отголоски данного дискурса легко обнаружить даже в «Звездных войнах». А затем началось более миролюбивое время, Америка стала искать общий язык с Горбачевым.

— В книге вы пишете, что антиамериканская пропаганда в кино не особенно действовала на советских граждан, к тому же очень часто за антиамериканской подачей скрывалось желание режиссеров снимать жанровое кино — боевики и триллеры наподобие «Рэмбо», как у Туманишвили в «Одиночном плавании», а политическая повестка для режиссеров была делом десятым.

— Это, конечно, не моя идея. Я вам скажу, что я очень активно изучал тогда сайт «Кино-Театр», на котором обычные люди делятся своими мнениями и воспоминаниями от просмотра. Это замечательный источник. И там кто-то написал, что «Рэмбо» — это гимн одиночке, противопоставившему себя системе, а в позднесоветских фильмах, копирующих «Рэмбо», воспевают, наоборот, участника системы, пусть он и трагически погибает. Кстати, у первого «Рэмбо» существовал изначально и alternative ending — в финале он берет пистолет и стреляет себе в рот. И это не понравилось зрителям на пробных сеансах.

Как бы там ни было, антиамериканизм служил алиби для многих режиссеров. Они могли таким образом получить хороший бюджет и снимать то, что они любили, — жанровое кино, экшн. Например, я помню, что хотел заниматься каратэ, когда был маленький. А мне сказали: «Нет, каратэ запрещено, давай дзюдо». А в этом фильме показывали именно каратэ. И так далее.

— Скажите, читали ли вы книжку Антона Долина* «Плохие русские»? Согласны ли вы с мнением Антона, что режиссеры, озвучивавшие 30 постсоветских лет антиукраинскую и антизападную пропаганду, в некотором роде ответственны за войну? И тогда, грубо говоря, получается, что советская пропаганда не работала, а российская сработала. Почему?

— Приписывать кино влияние на социальную и политическую жизнь — это вовсе не ново. Федор Раззаков в своей книге «Индустрия предательства, или Кино, взорвавшее СССР» (2013) пишет, что именно кино перестройки, так называемая «чернуха», способствовало распаду Советской империи и смерти коммунизма в умах людей. Тезис соблазнительный, но кино скорее отражает дух времени, чем влияет. А Zeitgeist 1980-х годов — скорее, любовь к Америке. Мы все мечтаем об Америке, в коммунизм никто не верит, а пустые полки лишают веры и последних адептов социализма. Вместе с тем кино показывает именно американскую хорошую жизнь. Когда пытались изобразить Америку в советских фильмах 1970–1980-х, в кадре всегда были полные магазины или интерьеры, где старались шикарно представить на кухне стиральные машины, телевизор и так далее. К концу 1990-х ситуация изменилась.

Но любопытно другое. Насколько я могу судить, нынешние пропагандистские фильмы и сериалы, заказные, сделаны по шаблону 1970–1980-х, в том числе абсолютно в идентичной манере представлен западный мир. В шпионских лентах это особенно видно. Все эти режиссеры и постановщики несомненно выросли на сериале «ТАСС уполномочен заявить» (1984). Работает ли это — например, в сериале «Ничья в пользу КГБ»? Не исключено.

В 1980-е мир воспринимался советскими гражданами иначе. Мир был значительно проще устроен. Вот добро, вот зло. Ценности определены. Отсутствие информации из «свободного мира» вылилось в иллюзию о рае. Американском рае. Как только произошло соприкосновение с реальностью — иллюзии стали рушиться. Несомненно, конец 1990-х окрашен разочарованием в Америке. Большим разочарованием. Раньше думали, что мы похожи, мы сблизимся и так далее. А оказалось — мы совсем разные, у нас разные ценности.

— На этом разочаровании, конечно, построены «Брат-2» и большая часть шуток Михаила Задорнова про «тупых американцев».

— Да, дискурс о знаменитом американском лицемерии. Люди улыбаются, но за этой улыбкой кроется на самом деле большое презрение, им вообще неинтересно how are you. А мы — русские, мы не улыбаемся. Зато у нас душа широкая, мы действительно говорим, что думаем, и у нас нет political correctness и так далее.

Президент России Владимир Путин выступает с речью на ежегодном заседании Совета ФСБ. Справа — глава ведомства Александр Бортников

Фото: Gavriil Grigorov / Kremlin Pool / Global Look Press

— Все эти рассуждения об американцах частично отражены в программном труде Михаила Зыгаря* «Вся кремлевская рать», в котором сказано, что Путин искренне хотел дружить с США, а затем понял, что его обманули, потому что, опять же, все лицемеры.

— Если мы в это верим, мы должны верить и в то, что Путин никогда не врал. И когда он говорил в 1999-м и 2000-м, что надо защищать демократию, что нельзя присоединять Крым насильно и начинать войну с Украиной, он искренне так думал, а потом просто его принудили к аннексии, войне и диктатуре. Но я лично считаю, что человек, который принадлежит к определенной категории — бывших чекистов (а бывают ли бывшие чекисты?), всегда будет придерживаться тех взглядов, что были в него заложены системой на раннем этапе его биографии. И все логические нестыковки, например, содержавшиеся в этой системе с самого начала, сохраняются у него и сегодня. Взять, Карибский кризис. В советское время утверждалось, что Хрущев спас мир. Если он спас мир, почему он изначально решил установить атомные ракеты на Кубе? Если мы за мир, почему тогда мы вошли в Афганистан? Прямо как у Peacemaker’a : «Я всей душой ценю мир. Мне все равно, сколько мужчин, женщин и детей мне придется убить, чтобы его добиться».

Всякие нестыковки были и происходили в основном из-за противоречия между основами международной политики СССР. Была цель распространять коммунизм, помогать коммунистам в мире. США — идеологический противник. В то же время большая держава должна дружить с Америкой и с американцами бизнесом заниматься. Америка одновременно была «главным противником» для КГБ и вообще для Союза, но — и партнером. И у Путина все то же самое. Он — великолепный представитель Homo Soveticus. Выживший динозавр.

В плане нестыковок можно еще вспомнить культ чекиста. Чекисты — видные акторы революции, к которой при этом отношение сугубо негативное, ведь революция — это хаос. Тем не менее чекист — святой, Дзержинский — святой. Морально чистый человек. Он строил страну. Он был, конечно, наставником Ленина, хоть и поставлен Лениным и так далее. Недаром он умер в 1926 году — до Большого террора! Он в этом всем не участвовал. Для Путина и его группки эта вот чекистская мифология необходима. Большевики заложили бомбу под пьедесталом нашей страны, а чекисты старались всеми силами сохранить целостность Родины. И недаром Путин всегда рассказывает, что в 1989 году, когда он был в Дрездене и толпа хотела ворваться в здание, он попросил, чтобы позвонили в Центр. «А Центр молчал». Вот тогда он понял, что они одни, чекисты, стоят на охране Государства.

— То есть он буквально испытал сначала на себе действия мема, что Родина всегда тебя бросит. И потому придумал новый: Родина — да, а чекист — никогда.

— Конечно, именно по этой причине Патрушев сказал, что чекисты — это новое дворянство, такие же благородные служители Отечества. И мне кажется, в нынешней холодной войне это важнейший миф.

* Минюст РФ считает «иноагентами»