Журналист Илья Шепелин — один из главных исследователей пропаганды в России. Сначала он разоблачал и высмеивал ее в авторской программе на «Дожде»**, а затем в «Популярной политике». Ксения Лученко, которая ведет на Republic проект «Ревизия 2.0», посвященный медиа в изгнании, поговорила с Шепелиным о том, как журналисты становятся пропагандистами, бывает ли «хорошая пропаганда» и станет ли все-таки слаще во рту, если долго и упорно произносить слово «халва».

— Вы начали мониторить пропаганду задолго до того, как это стало популярным. Откуда вообще взялась такая специализация?

— Я начал рассказывать о том, что показывает телевидение, еще в 2013–2014 годах, когда работал в издании «Слон». Тогда уже было очевидно, что мир, где ты живешь новостями из интернета, очень сильно отличается от того, который показывают в телевизоре. Было интересно заглядывать в ту дверь, где ваш сосед и еще десятки миллионов людей что-то смотрят, и рассказывать, что там происходит. Меня поражало, что люди живут с вами в одном доме, но видят совершенно другой мир. Но ведь они и на выборы ходят. И через то, что людям показывают, можно понять, почему они так голосуют.

https://www.youtube.com/watch?v=wpNvr03FqZ0

Потом из этого появилась программа Fake News, которую я вел на «Дожде». Постепенно мир государственных СМИ в России разросся, а независимых становилось все меньше и меньше. И теперь больших авторитетных источников о том, что происходит в стране, почти не осталось. Как государство хочет составить наше представление о происходящем, какие решения принимаются — об этом можно узнать в основном из чтения газет и просмотра телеканалов. Даже для западных медиа они превратились в важный источник. Те, кто работает в правительстве или в администрации президента, уже ничего нам не расскажут — остается искать косвенные признаки, наблюдать.

— Раньше было золотое поколение телекритиков: Ирина Петровская, Арина Бородина, — и они нам рассказывали, что мы смотрим. А теперь вы рассказываете нам, что смотрят условные «они», — чего мы не видим?

— Да. Но какие-то вырезки из эфира то и дело становятся популярными, расходятся по телеграму и другим соцсетям — то это все равно попадает в общее поле зрения. Наша с коллегами работа — объяснять это и шутить над этим, чтобы можно было как-то пережить зашкаливающий уровень людоедства.

— Есть распространенное мнение, что во всем виновата пропаганда. Если бы людей не зомбировали, они вели бы себя по-другому. И если выключить рубильник — люди проснутся. Вы разделяете эту точку зрения?

— Конечно, пропаганда — это одна из несущих конструкций, но она не единственная. У государства есть и финансовые инструменты поощрения и наказания, есть репрессии — если выключать, то надо не один рубильник, а несколько. Но когда нужно объяснить людям, например, что война — это нормально, тут без пропаганды не обойтись.

Причем изначально лояльной аудитории нужно все время подтверждать ее точку зрения. Нужно говорить, что мы куда-то движемся, чтобы она чувствовала, что страна движется от победы к победе. Но пропаганда нацелена и на людей критически настроенных, сомневающихся: им она все время говорит, что мало того, что они заблуждаются, — они еще и в полном меньшинстве.

Людям, которым в первый месяц или в первый год войны категорически не нравилось, что затеяло государство, тоже хочется каким-то образом свыкнуться с происходящим. Или, по крайней мере, не ощущать себя злодеями и преступниками. И пропаганда может добраться до них, говоря приятные вещи: на Западе тоже проблемы, все страны в истории всегда сами начинали войны, в этом нет ничего особенного. И постепенно то, что ощущалось чем-то немыслимым, становится данностью, против которой ты не будешь протестовать.

— Вы каждый день смотрите какой-то определенный набор телепередач? Есть список ведущих, каналов, которые вы отсматриваете регулярно?

— Сейчас я смотрю значительно меньше. Когда у меня была программа на «Популярной политике», а до этого на «Дожде», я смотрел не меньше 25 часов в неделю. Обязательно итоговые программы — «Вести недели» Дмитрия Киселева, Соловьева, итоговую программу на РЕН ТВ. Плюс, конечно, есть глаза у всего интернета: если люди активно делятся каким-то роликом, то смотришь, в какой программе он вышел, не фейк ли это.

Сейчас зрителю намного лучше продается невозможный кринж, потому что это весело и вызывает эмоцию, после которой не хочется повеситься. А новостные программы такую эмоцию вызывают. Ведущие, как роботы, произносят какие-то задолбанные фразы, а контент уже мало связан с действительностью — это повествование о том, какой действительность должна быть с точки зрения Кремля. Но, тем не менее, чтобы посмотреть, что нам хочет рассказать Кремль, нужно смотреть программу Киселева. И, как ни странно, программу Никиты Михалкова, которую, возможно, смотрит президент Путин. Многие вещи, которые казались полным бредом, когда их произносил Михалков, сейчас с трибун произносит Путин.

Выпуск авторской программы «Бесогон ТВ» Никиты Михалкова. Фото: youtube.com

У всех этих программ разные функции. Есть такие, где остались «либералы для битья». До 2023 года Борис Надеждин приходил в телеэфир, но потом он выдвинулся в президенты, и его больше до телевизора не допускают. Но туда приходят какие-то другие люди, чья функция — сказать очевидную вещь. Например, что, возможно, самый лучший способ, чтобы в Российской Федерации хорошо работали аэропорты и интернет, — просто не вести «специальную военную операцию». Он это говорит, потому что у зрителя тоже может возникнуть такая мысль — и ее нужно проговорить. И после того, как человек это скажет, все остальные его долго мочат. И зритель думает: похоже, он ерунду какую-то сказал, иначе как он мог оказаться в полном одиночестве?

— Вот вы раньше их по 25 часов в неделю смотрели — как вы себя чувствуете? На вас это облучение не действует, у вас есть какая-то секретная «шапочка из фольги»?

— Облучение не действует, но есть проблема с привыканием. Раньше ты смотришь выпуск, слышишь, как разносится ад, и думаешь: блин, как это абсурдно, как это можно смешно обшутить. А теперь градус ада так повысился, я уже так от него захмелел, что думаю: ну, нет, тут надо еще минут 40 посмотреть, чтобы накопать что-то интересное. Хотя глупостей и кринжа на единицу эфирного времени стало гораздо больше.

Наши представления о людоедстве очень сильно сдвинулись. В 2022 году ты офигевал от сообщений, что беспилотник врезался куда-то в Киеве или в Белгороде, а сейчас это просто строчка в новостях. И то же самое касается всевозможного абсурдизма в телевизоре.

Вместе с этими персонажами я стал циничнее. И в чем-то я даже понимаю логику, которой они руководствуются. Более того, пропаганда ведь не все время врет. Она часто рассказывает правду, просто правда не является ее целью. Ей нужно рассказывать то, что соответствует ее задачам: представить президента в хорошем свете, а врагов — в плохом. Не надо думать, что если Дмитрий Киселев говорит «сейчас половина девятого вечера по московскому времени», то он обязательно врет. И когда пропаганда оказывается права в каких-то чувствительных вещах, то меня как зрителя это фрустрирует.